درجهان امروز،کاردیگرفقط درکارخانه، اداره یا پشت میزهای قابل رؤیت رخ نمی‌دهد. بخش بزرگی ازکاردرشبکه‌ای جهانی، پراکنده و اغلب نامرئی سازمان‌دهی می‌شود؛ درپشت پلتفرم‌ها، الگوریتم‌ها، مراکزداده، نرم‌افزارها، هوش مصنوعی و میلیون‌ها کاربری که گاه بی‌آنکه بدانند،درتولید ارزش برای سرمایه مشارکت دارند. اقتصاد دیجیتال وعده آزادی، خلاقیت و انعطاف‌پذیری می‌داد، اما هم‌زمان شکل‌های تازه‌ای ازکنترل،نظارت، بی‌ثباتی شغلی و استخراج ارزش را به زندگی روزمره انسان‌ها واردکرده است.اورسولا  هوز، اقتصاددان سیاسی و ازبرجسته‌ترین پژوهشگران حوزه کار، فناوری و سرمایه‌داری دیجیتال است. او سال‌ها درباره پیامدهای اقتصادی، اجتماعی و جنسیتی دگرگونی‌های فناورانه، جهانی‌شدن کار،کارخانگی، اقتصاد پلتفرمی و تقسیم بین‌المللی کار، پژوهش کرده است. هوز استاد پیشین کار و جهانی‌شدن دردانشگاه هرتفوردشربریتانیا، بنیان‌گذارمؤسسه پژوهشی «تحلیل اجتماعی و اقتصادی» و سردبیرنشریه علمی«سازمان کار،نیروی کارو جهانی‌شدن» بوده است.کتاب مهم او، «کار در اقتصاد دیجیتال جهانی: برآمدن طبقه کارگر دیجیتال»، از آثارکلیدی برای فهم جایگاه کار درسرمایه‌داری دیجیتال است؛ کتابی که در آن هوزنشان می‌دهد چگونه فناوری‌های ارتباطی، پلتفرم‌ها و شبکه‌های جهانی هم، امکان‌های تازه‌ای برای کار و ارتباط پدیدآورده‌اند و هم شکل‌های تازه‌ای از استثمار،جایگزین‌پذیری، کنترل و نامرئی‌سازی نیروی کار را گسترش داده‌اند.اوهمچنین درآثاری چون «ساختن سایبرتاریا:کارمجازی درجهان واقعی» و «بازآفرینی دولت رفاه: پلتفرم‌های دیجیتال وسیاست‌های عمومی» کوشیده است نسبت میان فناوری، سرمایه، دولت، زندگی روزمره و مبارزه کارگری را ازمنظری انتقادی و تاریخی توضیح دهد.دراین گفت‌وگو، هوز از«سایبرتاریا» یا طبقه کارگردیجیتال، کارپنهان پشت هوش مصنوعی، مدیریت الگوریتمی، فروپاشی مرزکار وزندگی، اقتصادگیگ، جنوب جهانی، اتحادیه‌ها و آینده مبارزه طبقاتی درعصرپلتفرم‌ها سخن می‌گوید. پاسخ‌های او یادآوراین نکته بنیادین است که سرمایه‌داری دیجیتال، هرقدرهم پیچیده، جهانی و فناورانه شود، همچنان بدون کار انسانی نمی‌تواند ادامه یابد.

درکتاب «کار در اقتصاد  دیجیتال جهانی» ، شما ازظهور«سایبرتاریا» سخن می‌گویید. امروز، با گسترش پلتفرم‌ها و هوش مصنوعی، آیا این طبقه کارگر دیجیتال قدرتمندترشده است یا پراکنده‌تر و آسیب‌پذیرتر؟
از زمانی که نخستین‌بار درباره «سایبرتاریا» نوشتم ــ در سال ۲۰۰۱، در مقاله «ساختنِ یک سایبرتاریا؟ کارمجازی درجهان واقعی» که در نشریه  Socialist Register منتشر شد، استفاده از فناوری‌های دیجیتال به‌عنوان بخشی روزمره از فرایندهای کار و درنتیجه قابلیت جایگزینی کارگرانی که چنین وظایفِ دیجیتالی‌شده‌ای را انجام می‌دهند، به مشاغل و صنایع بسیاربیشتری گسترش یافته است. این کارگران را می‌توان بخشی ازیک «ارتش ذخیره جهانی کار» دانست که به‌صورت پراکنده درسراسرجهان توزیع شده است. امکان‌های شکل‌گیری هویت‌های جمعی وآگاهی طبقاتی در میان این کارگران، نامنظم، نابرابر و همراه با تناقض است. با این حال، به‌ویژه با ظهور هوش مصنوعی مولد، شواهد فزاینده‌ای وجود دارد که نشان می‌دهد بسیاری ازآنان نسبت به آسیب‌پذیری خود آگاه‌ترشده‌اند و برخی نیز تلاش می‌کنند سازمان‌یابی کنند.
اقتصاد دیجیتال وعده می‌داد که کار را آزادتر، خلاقانه‌تر و انعطاف‌پذیرتر کند. این وعده تا چه اندازه تحقق یافته است و تا چه اندازه به ایدئولوژی تازه‌ای برای سرمایه‌داری تبدیل شده است؟
سرمایه‌داری درهمه ابعاد تلاش خود برای یافتن کالاهای جدید و برای توسعه و مدیریت فرایندهای کار و ارتباطات، نیازی سیری‌ناپذیربه خلاقیت انسانی دارد. درعین حال، سرمایه‌داری ضرورتی به همان اندازه نیرومند برای کنترل کار خلاق و تصاحب نتایج این خلاقیت دارد.این یکی ازتناقض‌های مرکزی سرمایه‌داری است؛ تناقضی که خلاقیت را درقلب تعارض طبقاتی قرارمی‌دهد.
شما نشان می‌دهید که فناوری‌های ارتباطی چگونه میدان‌های تازه‌ای برای انباشت سرمایه گشوده‌اند؛ ازفرهنگ و خدمات عمومی گرفته تا شبکه‌های اجتماعی و زندگی روزمره. آیا انسان، با داده‌ها، عواطف و تعاملاتش، اکنون به ماده خام اصلی سرمایه‌داری دیجیتال تبدیل شده است؟
انباشت سرمایه بردو منبع تکیه دارد. یکی از این دو، همان‌گونه که شما اشاره می‌کنید، انسان‌ها هستند؛ همراه با دانش،کار،توان وخلاقیتشان، و نیزبدن‌ها، ذهن‌ها، عواطف واجتماعی‌بودنشان. منبع دیگر، مواد خام سیاره زمین است؛ از جمله خشکی‌ها و دریاها، مواد معدنی، حیوانات، گیاهان و فرایندهای زیستی.
با مصرف‌شدن و نابودشدن این منابع، سرمایه‌داری اکنون فضا را به‌عنوان منبعی برای انباشت بیشترجست‌وجو می‌کند. نباید فراموش کرد که حتی خودِ فرایند ویرانی نیزمنبع دیگری برای انباشت سرمایه به شمارمی‌آید؛ برای نمونه،درمورد جنگ یا تجارتِ مرتبط با جذب و ذخیره کربن.
آیا می‌توان گفت دراقتصاد دیجیتال، مرزمیان«کار» و «زندگی» عملا فروپاشیده است؛ یعنی حتی وقتی درحال استراحت، جست‌وجوی آنلاین یا استفاده از شبکه‌های اجتماعی هستیم، برای سرمایه ارزش تولید می‌کنیم؟
تاریخ سرمایه‌داری، تاریخ گسترش هرچه بیشترآن به قلمرو شخصی وخانگی است؛ ازجمله کالایی‌سازی بسیاری از جنبه‌های زندگی خصوصی، مانند روابط زناشویی، بازی و لذتِ مشارکت درفعالیت‌های فرهنگی، وکشاندن آن‌ها به درون قلمرو بازار برای استخراج ارزش ازآن‌ها.
با این حال، مفاهیمی مانند «فراغت» را به‌سختی می‌توان درحوزه بازتولید اجتماعی به کاربرد؛ حوزه‌ای که حتی وقتی بیرون از بازارجریان دارد، ترسیم مرزهای دقیق میان آن بخش‌هایی ازکارِ بی‌مزد که لذت‌بخش تجربه می‌شوند و آن بخش‌هایی که به‌صورت کارِ ملال‌آور و طاقت‌فرسا تجربه می‌شوند، دشوار است.

کار نامرئی یکی ازدغدغه‌های اصلی درآثارشماست. امروز، پشتِ هوش مصنوعی، میلیون‌ها برچسب‌زن داده، ناظر محتوا و فریلنسر پنهان حضور دارند. آیا هوش مصنوعی، به‌جای جایگزین‌کردن کارانسانی، آن را نامرئی‌تر کرده است؟
بخش بزرگی ازکار نامرئی‌ای که زیربنای نگهداری اینترنت ــ مانند نظارت بر محتوا ــ و آموزش مدل‌های یادگیری هوش مصنوعی است،درواقع پیشِ چشم ما پنهان شده است؛ زیرا از ورودی‌های بی‌مزد کاربران استفاده می‌کند. برای مثال، احتمالا کمترکاربر رایانه‌ای را می‌توان یافت که با دستور«ریکپچا» مواجه نشده باشد؛ همان جایی که از او خواسته می‌شود با انجام یک کار ساده «ثابت کندربات نیست». یا کمترکاربری هست که نداند متنِ پیش‌بینی‌شده‌ای که هنگام نوشتن یک متن ظاهرمی‌شود، برکارهای پیشین خود او یا دیگران تکیه دارد. البته همچنان بسیاری ازاین وظایف دربرابردستمزد انجام می‌شوند، اما به نظر می‌رسد اکنون تغییری درسطح آگاهی درحال رخ‌دادن است؛ تغییری که ممکن است این کارها را از وضعیت نامرئی بیرون بیاورد و مرئی کند.
حامیان اقتصاد پلتفرمی می‌گویند این اقتصاد به کارگران آزادی انتخاب می‌دهد. منتقدان می‌گویند این، آزادیِ بدون امنیت است. شما این تناقض را چگونه می‌فهمید؟
راستش من کاملا متوجه این پرسش نمی‌شوم. آزادی برای انتخاب میان چه گزینه‌هایی؟ بی‌تردید همه فناوری‌ها خصلتی متناقض دارند: هم‌زمان برخی گزینه‌ها را پیش روی کاربران خود می‌بندند و گزینه‌های تازه‌ای را می‌گشایند. برای مثال، رایانه شخصی هنگامی که نخستین‌بار دردهه۱۹۸۰ معرفی شد، بی‌تردید برای بی‌مهارت‌کردن بسیاری از انواع کارگران یقه‌سفید و زائدکردن بسیاری دیگر به کاررفت. با این حال، همان فناوری ابزارتازه‌ای نیز فراهم کرد که امکان بسیاری ازفعالیت‌های رهایی‌بخش را به وجودآورد؛ ازجمله ارتباط‌گرفتن با دیگرکارگران برای تشکیل اتحادیه‌ها، انتشار وگردش انواع تازه‌ای از اطلاعات و مانند آن. مدل پلتفرمی ظرفیت بسیار بزرگی دارد که تصاحب شود و درخدمت خیرعمومی به کارگرفته شود.
آیا الگوریتم‌ها شکل تازه‌ای از مدیریت کارهستند؛ همان نظارت و انضباطی که زمانی با کارخانه پیوند داشت، اما اکنون بدون رئیسِ قابل مشاهده، بدون دفترکار، و با چهره‌ای ظاهرا خنثی و فنی؟
مدیریت الگوریتمی را بی‌تردید می‌توان تکاملی ازشکل‌های پیشین مدیریت دانست؛ شکل‌هایی که با سطوح بالایی ازنظارت، استخراج داده ومدیریتِ خرد شناخته می‌شوند و ازداده‌های گردآوری‌شده به‌عنوان ابزاری برای تحمیل اهداف عملکردی و انضباط‌بخشی به کارگرانی استفاده می‌کنند که ازتحقق آن اهداف بازمی‌مانند.با این حال، کاربرد مدیریت الگوریتمی دردلِ روابط واقعی قدرت میان سرمایه‌داران وکارگران انسانی جای گرفته است.درنهایت، این رابطه فقط از طریق زورفیزیکی قابل اعمال است؛ امری که هرگاه کارگران به قدرت خود آگاه می‌شوند و فعالانه  مقاومت می‌کنند، آشکار می‌شود.
​​​​​​​
دراقتصاد دیجیتال، ممکن است کارگردرهند باشد، مشتری دراروپا، پلتفرم درایالات متحده و سرور درکشوری دیگر. درچنین وضعیتی، مبارزه کارگری و سازمان‌یابی جمعی چگونه هنوز ممکن است؟
کارگران، هرجا که مستقر باشند، هرگزازنظر جسمانی «هیچ‌جا» نیستند. بدن‌های آنان ــ چه بیمار و چه سالم، چه پیر و چه جوان ــ درمکان‌هایی معین و درمحیط‌هایی خاص قراردارد: محیط‌هایی گرم یا سرد، راحت یا ناراحت؛ درمحله‌هایی که ممکن است کارگران با آن‌ها احساس پیوند اجتماعی داشته باشند یا نداشته باشند، و درآن‌ها ازامتیاز نسبی برخوردار باشند یا نباشند.
دستمزدهای آنان ممکن است ازمیانگین دستمزد دراقتصاد محلی‌ای که درآن مستقرند بالاتر یا پایین‌ترباشد. همچنین رابطه آنان با شخص یا سازمانی که این دستمزدها را پرداخت می‌کند، و نیز رابطه‌شان با همکارانشان، ممکن است از راه‌های گوناگون میانجی‌گری شود.
افزون بر این، همیشه باید به یاد داشته باشیم که مردم نادان نیستند. در واقع، دقیقا به این دلیل که نادان نیستند، برای سرمایه‌داران مفیدند. این شرایط به این معناست که درهرموقعیت مشخص، طیف بسیارگسترده‌ای ازشکل‌های ممکن سازمان‌یابی و مبارزه دردسترس کارگران قراردارد: سازمان‌یابی مبتنی برمحل کار، مبتنی بر اجتماع محلی، پیوندخورده با سازمان‌های سیاسی محلی، منطقه‌ای یا ملی، یا ــ با استفاده از ارتباطات از راه دور ــ متصل به نهادهای بین‌المللی.تاریخ به ما نشان می‌دهد که وقتی شرایط مناسب باشد، کارگران از هر وسیله سازمان‌یابی‌ای که دردسترسشان باشد استفاده خواهند کرد. اگرآنان درسطح محلی موفق شوند ــ موفقیتی که می‌تواند از بازگرداندن یک سازمان‌دهنده اتحادیه به شغلش تا کنارزدن یک سیاستمدار محلیِ ضد اتحادیه، از دستیابی به افزایش دستمزد تا طرح عمومی نارضایتی‌ها دریک شبکه تلویزیونی محلی را دربر بگیرد ــ آنگاه امکان برانگیختن کنش‌های همبستگی یا تشویق دیگران به پیروی از نمونه آنان افزایش می‌یابد.
درشرایط کنونی، هیچ نسخه استانداردی برای موفقیت وجود ندارد. باید به انگیزه‌های کارگران برای مقاومت اعتماد کنیم و با عمومی‌کردن مبارزاتشان و حمایت ازآنان به هرشکلی که می‌توانیم، یاری‌شان دهیم.
شما درباره تکه‌تکه‌شدن هویت‌های شغلی دراقتصاد دانش نوشته‌اید. آیا این تکه‌تکه‌شدن باعث شده است کارگران کمتر خود را بخشی ازیک طبقه مشترک ببینند؟
مانند بسیاری ازتحولات دیگر، این روند نیزخصلتی متناقض دارد. ازیک سو، بی‌ارزش‌کردن بسته‌های سنتی مهارت ــ همان مهارت‌هایی که به کارگران هویت‌های شغلی منحصربه‌فرد می‌داد و به آنان امکان می‌داد بر پایه همین هویت‌ها قدرت چانه‌زنی بسازند ــ و درنتیجه قابل‌جایگزین‌ترکردن کارگران با یکدیگر، بی‌تردید آنان را تا حد زیادی تضعیف کرده است.
از سوی دیگر، دربرخی موارد، همین وضعیت به این شناخت انجامیده است که آنان اکنون با دیگرکارگرانِ قابل‌جایگزینی چه اشتراکاتی دارند؛ و همین امر مبنایی برای شکل‌گیری انواع تازه‌ای ازهویت جمعی پدید آورده است؛ هویت‌هایی که می‌توانند به نقطه آغازشکل‌های تازه‌ای ازسازمان‌یابی تبدیل شوند.
آیا اتحادیه‌های کارگری سنتی هنوزتوانایی فهم و نمایندگی کارگران پلتفرمی، دورکاران، فریلنسرها و کارگران داده را دارند، یا به شکل‌های کاملا تازه‌ای از سازمان‌یابی نیازداریم؟
اتحادیه‌های کارگری سنتی شکل‌های گوناگونی دارند. برخی ازآن‌ها درگذشته راه‌هایی یافته‌اند که ازطریق آن توانسته‌اند به‌طور بسیارمؤثری ازکارگران فریلنسر نمایندگی کنند؛ و برخی دیگر، در زمان حاضر،تلاش‌های جدی‌ای برای سازمان‌دهی کارگران پلتفرمی و دیگرکارگرانی انجام می‌دهند که پیش‌تر عضو اتحادیه نبوده‌اند. برای نمونه، به تلاش‌های اخیر برای سازمان‌دهی کارگران درشرکت‌های جهانی‌ای مانند آمازون، مک‌دونالد و استارباکس نگاه کنید.
همچنین شاهد شکل‌گیری اتحادیه‌های تازه نیزهستیم. بازهم دراینجا هیچ نسخه جهان‌شمولی وجود ندارد. برخی اتحادیه‌ها ممکن است الگویی مبتنی بر شرکت، بخش اقتصادی یا حرفه و شغل اتخاذ کنند. برخی دیگرممکن است از الگوی«اتحادیه اجتماعی» استفاده کنند و با سازمان‌های مبتنی براجتماع محلی، قومیت یا حتی دین همکاری کنند. به نظر می‌رسد بهترین اصل این باشد که ازهرجا که شکلی موجود ازسازمان‌یابی وجود دارد آغاز کنیم و بر پایه آن پیش برویم و آن را گسترش دهیم.
شرکت‌های فناوری اغلب با زبان نوآوری، کارآفرینی و آینده سخن می‌گویند. آیا این زبان خوش‌بینانه باعث می‌شود خشونت پنهان اقتصاد دیجیتال ازچشم ما دور بماند؟
بله. ما نیازداریم شکل‌های بدیلی اززبان و بیان را پرورش دهیم؛ زبانی که بتواند آنچه را وینسنت موسکو ازآن با عنوان «والایی دیجیتال» یاد می‌کرد، افسون‌زدایی کند و ازحالت رازآلود، پرزرق‌وبرق وستایش‌آمیز بیرون بیاورد. در این زمینه، مهم است که به‌جای تکرار روایت‌های کلی و خوش‌بینانه درباره آینده فناوری، مستقیما از تجربه‌های واقعی کارگران درزمان حال سخن بگوییم: از ناامنی، کنترل، نظارت، بی‌ثباتی و شکل‌های پنهان استثمار. همچنین باید راه‌های دیگری برای تصورآینده بسازیم؛ آینده‌ای که فقط از منظرشرکت‌های فناوری و منطق انباشت سرمایه روایت نشود، بلکه از دل تجربه زیسته کارگران و امکان‌های رهایی، سازمان‌یابی و عدالت اجتماعی فهم شود.
برخی معتقدند دیجیتالی‌شدن می‌تواند فرصت‌های تازه‌ای دراختیار کشورهای درحال توسعه قراردهد تا وارد بازارهای جهانی شوند. برخی دیگر آن را شکل تازه‌ای از تقسیم نابرابرجهانیِ کارمی‌دانند. کدام روایت را به واقعیت نزدیک‌تر می‌دانید؟
هر دو روایت درست‌اند. این یکی ازتناقض‌های مرکزی مسئله است. اما مهم است به یاد داشته باشیم که سرمایه‌داری درکشورهای درحال توسعه نیز، همچون دیگرنقاط جهان ــ و شاید حتی بیش ازآن ــ فعال است.خطرناک است که منافع ملی درجنوب جهانی را با منافع طبقه سرمایه‌دارملی یکی بگیریم؛ طبقه‌ای که هرچه بیشتردرطبقه سرمایه‌دارجهانی ادغام شده است. همچنین باید به یاد داشت که بسیاری از کارگران درجنوب جهانی، از پیش، اعضای یک طبقه کارگر جهانی‌اند؛ چه به‌عنوان کارگران مهاجر، چه به‌عنوان کارکنان مستقیم شرکت‌های جهانی که درکشورهای خودشان کار می‌کنند، و چه به شکل‌هایی غیرمستقیم‌تر. این ساده‌انگارانه است که بگوییم مبارزه طبقاتی جهانی هیچ مرزجغرافیایی ندارد؛ به‌ویژه درزمینه ژئوپلیتیکی کنونی، که درآن ازنیروی نظامی و جنگ‌های تعرفه‌ای خشن برای تحمیل سلطه نواستعماری استفاده می‌شود. با این حال، نباید خصلت جهانیِ رابطه ستیزه‌آمیز میان سرمایه‌دار و کارگر را فراموش کرد.
اگرامروز، درپرتو هوش مصنوعی مولد، اقتصاد گیگ وسرمایه‌داری داده، می‌خواستید این کتاب را بازنویسی کنید، برکدام بخش‌ها تأکید بیشتری می‌گذاشتید؟
من معمولا نمی‌کوشم آثارگذشته‌ام را بازنویسی کنم؛ زیرا هراثر، ناگزیربازتاب شرایطی است که درآن نوشته شده است. ترجیح می‌دهم رو به آینده نگاه کنم.درحال حاضر، مشغول تکمیل کتابی درباره رابطه میان انباشت سرمایه‌دارانه و رانت هستم. دراین کتاب استدلال می‌کنم که ما درحال ورود به مرحله تازه‌ای از سرمایه‌داری هستیم؛ مرحله‌ای که درآن شرکت‌های بزرگ ــ «بیگ‌تک» یا غول‌های فناوری ــ تولید کالا و استخراج رانت را درون یک سازمان واحد با هم ترکیب می‌کنند؛ برای نمونه،ازطریق سازوکارهایی مانند«نرم‌افزار به‌مثابه خدمت».
از این رو، طبقه کارگر به‌طور مضاعف استثمارمی‌شود: نه‌تنها کار او برای تولید ارزش اضافی تصاحب می‌شود، بلکه ناچاراست برای تأمین معاش و ادامه زندگی خود، مبالغ فزاینده‌ای نیز به‌عنوان رانت بپردازد.برای فهم این پدیده وتدوین سیاست‌هایی برای مقاومت دربرابرآن، لازم است عرصه بازتولید اجتماعی ــ و به‌طورمشخص‌تر، خانوار ــ به نقطه عزیمت تحلیلی و سیاسی تبدیل شود. این امر نیز به‌نوبه خود نیازمند نگاهی فمینیستی است.
درنهایت، پرسش سیاسی مرکزی چیست: چگونه فناوری را انسانی‌تر کنیم، یا چگونه مناسبات قدرت و مالکیت را دگرگون سازیم تا فناوری علیه کارگران به کارگرفته نشود؟
باید به یاد داشته باشیم که سرمایه‌داری بدون کارانسانی نمی‌تواند وجود داشته باشد.درنهایت، قدرت دردستان ماست؛ و دردستان فرزندان و نوه‌های ما.
 مسئله حیاتی این است که راه‌هایی بیابیم تا خودمان ودیگران را به این حقیقت قانع کنیم، و پیش ازآنکه برای تداوم پایدارزندگی براین سیاره بیش از حد دیر شود، راه‌هایی برای به‌کارگرفتن این قدرت پیدا کنیم.