در جهانی که ناامنی شغلی، بحران مسکن، سالمندی جمعیت، فرسایش طبقه متوسط و بی‌اعتمادی به سیاست به تجربه مشترک بسیاری از جوامع تبدیل شده، بحث درباره «دولت رفاه» دیگر فقط یک موضوع تخصصی در دانشکده‌های علوم اجتماعی نیست؛ پرسشی است درباره نسبت انسان با بازار، خانواده، دولت و آینده. دولت رفاه برای برخی، ضامن امنیت اجتماعی و امکان زندگی آبرومندانه است؛ برای برخی دیگر، نهادی پرهزینه، بوروکراتیک و گاه وابسته‌ساز. درست در میانه همین مناقشه است که اندیشه‌های گوستا اسپینگ-اندرسن اهمیت پیدا می‌کند.
اسپینگ-اندرسن، جامعه‌شناس برجسته دانمارکی و استاد جامعه‌شناسی دانشگاه پومپئو فابرا در بارسلونا، از شناخته‌شده‌ترین نظریه‌پردازان معاصر در حوزه سیاست اجتماعی، نابرابری، خانواده و دولت رفاه است. او پیشتر در دانشگاه‌هایی چون هاروارد، تورنتو و مؤسسه دانشگاهی اروپا تدریس کرده و آثارش در مطالعات تطبیقی دولت‌های رفاه جایگاهی مرجع دارد. 
کتاب مهم او، «سه جهان سرمایه‌داری رفاهی»، از اثرگذارترین متون علوم اجتماعی در دهه‌های اخیر است؛ کتابی که نشان داد دولت‌های رفاه را نباید فقط با میزان هزینه‌های اجتماعی سنجید، بلکه باید دید هر نظام رفاهی چگونه میان بازار، خانواده، طبقات اجتماعی و دولت تعادل برقرار می‌کند. این کتاب در ایران با ترجمه ایمان شعبان‌زاده و از سوی انتشارات شیرازه منتشر شده است.
اهمیت این گفت‌وگو برای مخاطب ایرانی نیز در همین جاست: مسئله فقط این نیست که دولت چقدر هزینه می‌کند، بلکه این است که جامعه چگونه می‌خواهد با فقر، خانواده، کار، سالمندی، آموزش، مراقبت و آینده نسل جوان مواجه شود.
 مصاحبه پیش رو دعوتی است به تأمل درباره یکی از پرسش‌های اصلی جهان معاصر: آیا می‌توان میان آزادی فردی، عدالت اجتماعی، پویایی اقتصادی و امنیت زندگی جمعی نسبتی پایدار برقرار کرد؟


کتاب «سه جهان سرمایه‌داری رفاهی» با این ایده آغاز می‌شود که دولت‌های رفاه را نباید فقط با میزان هزینه‌های اجتماعی‌شان سنجید؛ مهم‌تر این است که ببینیم این یکی از جذاب‌ترین استدلال‌های کتاب شما این است که دولت رفاه فقط نابرابری را کاهش نمی‌دهد، بلکه خود نوعی نظام قشربندی اجتماعی نیز ایجاد می‌کند. آیا ممکن است سیاست‌هایی که به نام عدالت اجرا می‌شوند، ناخواسته شکل‌های تازه‌ای از نابرابری و وابستگی تولید کنند؟
سیاست‌هایی که به نام عدالت اجتماعی اجرا می‌شوند، می‌توانند پیامدهای کاملا متفاوت و حتی متضادی در زمینه قشربندی اجتماعی به وجود آورند. هرچه سیاست‌ها محدودتر و هدفمندتر فقط برای «نیازمندان» طراحی شوند، بیشتر به شکل‌گیری دوگانگی‌های اجتماعی کمک می‌کنند؛ یعنی جامعه را به دو گروه جدا از هم تقسیم می‌کنند: کسانی که کمک می‌گیرند و کسانی که کمک نمی‌گیرند.
در مقابل، سیاست‌های جهان‌شمول و همگانی، هرچند لزوما همیشه اثر بسیار بزرگی بر توزیع درآمد ندارند، اما تقریبا به‌طور قطعی از شکل‌گیری فرهنگی جلوگیری می‌کنند که دریافت‌کنندگان کمک‌های رفاهی را انگ‌زده و تحقیر می‌کند. به بیان ساده‌تر، سیاست همگانی مانع پیدایش فرهنگ «ما در برابر آن‌ها» می‌شود؛ فرهنگی که در آن بخشی از جامعه خود را شهروندان عادی و شایسته می‌داند و گروهی دیگر را وابسته، سربار یا نیازمند کمک.
شما در این کتاب مفهوم بسیار مهم «کالایی‌زدایی» را مطرح می‌کنید؛ یعنی این که انسان‌ها تا چه اندازه می‌توانند بدون وابستگی کامل به بازار، زندگی‌ای آبرومندانه و شرافتمندانه داشته باشند. آیا می‌توان گفت معیار اخلاقی هر دولت رفاه این است که تا چه حد شهروندان را از ترس بیکاری، بیماری، پیری و فقر رها می‌کند؟
بله، اما با توجه به نکته‌هایی که در پاسخ قبلی گفتم، معیار اخلاقی هر دولت رفاه این است که تا چه اندازه به برابرتر شدن فرصت‌های زندگی برای همه شهروندان کمک می‌کند. در این جا مفهوم «جهان‌شمولی» یا «همگانی بودن» اهمیت محوری دارد؛ یعنی حمایت‌ها و امکانات رفاهی نباید فقط به گروهی خاص محدود شود، بلکه باید همه شهروندان را در بر بگیرد و امکان زندگی شرافتمندانه و فرصت‌های عادلانه‌تر را برای همگان فراهم کند.
در بسیاری از جوامع، خانواده همچنان مهم‌ترین نهاد رفاهی است؛ از مراقبت از سالمندان گرفته تا حمایت از بیکاران و نسل‌های جوان‌تر. با این حال، اتکای بیش از حد به خانواده می‌تواند بار سنگینی بر دوش زنان و جوانان بگذارد. مرز سالم میان دولت، بازار و خانواده کجاست؟
روشن است که بازگشتی به الگوی قدیمی خانواده‌ای که در آن مرد نان‌آور اصلی است و همسر او به‌طور تمام‌وقت خانه‌دار است، وجود ندارد. بی‌تردید ما شاهد تغییری بنیادین در رابطه میان خانواده و بازار هستیم؛ به‌ویژه با توجه به این که زنان اکنون در سراسر دوره زندگی خود پیوند پایدارتری با اشتغال و بازار کار دارند.
در جاهایی که دولت‌های رفاه خدمات مراقبت و آموزش کودکان در سال‌های نخست زندگی را فراهم می‌کنند، مراقبت از کودکان پیش‌دبستانی کمتر به فعالیت‌های مادرانه در درون خانواده محدود می‌شود. اما در این جا باید مراقب باشیم و شتاب‌زده نتیجه نگیریم که روابط خانوادگی میان والدین و فرزندان کاهش یافته است.
برای نمونه، در نظام قدیمیِ «زن خانه‌دار»، مادر عمدتا درگیر نوعی مراقبت منفعل بود. او مشغول نظافت و آشپزی بود، در حالی که کودکان در حیاط یا اتاق خود بازی می‌کردند. در واقع، مطالعات جدید نشان می‌دهد که رفتار والدینی امروز شدیدتر و پررنگ‌تر شده است؛ به‌ویژه سهم پدران در مراقبت از فرزندان به شکل قابل توجهی افزایش یافته است.
​​​​​​​
اما باز هم باید مراقب باشیم که بیش از حد تعمیم ندهیم. همه داده‌های موجود نشان می‌دهد که از نظر شدت درگیری والدین با تربیت فرزندان و نیز از نظر ثبات خانواده، تفاوت‌های مهمی بر اساس سطح تحصیلات والدین و جایگاه طبقاتی آنان وجود دارد. والدین تحصیل‌کرده‌تر هر روز بیش از پیش در پرورش و رشد فرزندان خود نقش فعال‌تری پیدا می‌کنند. همچنین همین گروه‌های تحصیل‌کرده‌تر هستند که اکنون ثبات بیشتری در ازدواج نشان می‌دهند. برای این لایه‌های اجتماعی، هم خانواده و هم بازار در حال نیرومندتر شدن‌اند.
اما روندی معکوس در میان شهروندان کم‌تحصیلات دیده می‌شود؛ آنان بیشتر با روابط عاطفی و خانوادگی ناپایدار و کاهش نرخ زاد و ولد روبه‌رو هستند. یکی از آمارهای نگران‌کننده، نرخ بسیار بالای افراد کم‌مهارت، به‌ویژه مردان است که در نهایت مجرد، بدون فرزند و بیکار می‌مانند. برای این لایه‌های اجتماعی، نقش هر دو نهاد، یعنی هم خانواده و هم بازار، در حال فرسایش است.
کتاب شما عمدتا به کشورهای پیشرفته سرمایه‌داری غربی می‌پردازد. آیا این گونه‌شناسی سه‌گانه برای فهم جوامع غیرغربی، خاورمیانه، آمریکای لاتین یا شرق آسیا نیز مفید است؟ یا در این زمینه‌ها باید از رژیم‌های رفاهی متفاوتی سخن بگوییم؛ مثلا رژیم‌های رفاهی مبتنی بر نفت، خانواده، دین یا شبکه‌های غیررسمی حمایت؟
همان‌طور که پیشتر هم اشاره کردم، هنوز زود است که جوامع غیرغربی را بر اساس نوع دولت رفاه طبقه‌بندی کنیم؛ زیرا بسیاری از این جوامع هنوز چیزی نزدیک به یک دولت رفاه واقعی نساخته‌اند، یا اگر هم در این مسیر قرار گرفته‌اند، هنوز در مراحل بسیار ابتدایی شکل دادن به چنین نظامی هستند.
اگر امروز بخواهید از کتاب «سه جهان سرمایه‌داری رفاهی» یک پیام برای نسل جوان‌تر استخراج کنید؛ نسلی که با ناامنی شغلی، هزینه‌های سنگین مسکن، اضطراب نسبت به آینده و بی‌اعتمادی به سیاست زندگی می‌کند، آن پیام چه خواهد بود؟ آیا هنوز می‌توان به جامعه‌ای امید داشت که در آن زندگی انسان به‌طور کامل تابع منطق بازار نباشد؟
من به اعضای نسل جوان‌تر توصیه می‌کنم، از جمله به دو پسر ۲۳ ساله خودم که از ایالات متحده آمریکا دوری کنند و به جای آن به کشورهای نوردیک بروند؛ کشورهایی مانند دانمارک، سوئد، نروژ و فنلاند. من قطعا دیگر عضو نسل جوان نیستم، اما خودم هم اکنون به‌طور جدی به این فکر می‌کنم که دوباره به دانمارک بازگردم و اگر بخواهم یک نکته کوتاه زندگی‌نامه‌ای هم اضافه کنم: من وقتی ۱۰ تا ۱۲ ساله بودم، دو سال در تهران زندگی کردم و به مدرسه رفتم؛ دقیق‌تر بگویم در نیاوران.
نسخه کامل این گفت و گو در صفحه 13 دیجیتال در سایت sarasari.khorasanonlin.ir  قابل مشاهده است .